First Steps im Alpinen

Fragen zu alpinen Dingen?

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zeisster
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First Steps im Alpinen

Beitrag von zeisster » 14. Apr 2010, 21:52

Hi,
Sehr schönes Forum und nach der 6ten Bestätigunsmail und überprüfung durch Administratoren wurde ich dann nun auch nach 2 Tagen freigeschaltet...aber safety first oder wie sagt man :)

Nee echt coole Beiträge usw. hier, also kurz zu mir bin derzeit nur in Klettergärten/kleinen Wänden um Stuttgart (und Alb) unterwegs, und bestaune immer die längeren Routen also 30 - 100m...

Also habe auch einiges durch das Forum gelernt aber die ein oder andere Frage hat sich mir noch ergeben und zwar:

Wenn ich jetzt mit zwei Halbseilen (z.B. 60m lang) klettere dann könnte ich auch einfach ne 50m Wand "wie immer" von unten gesichert erklettern ohne irgendwas zweiseiliges zu veranstallten ? (obwohl ich das auch sehr gerne bald mal ausprobieren möchte, aber dazu gleich noch ne Frage)
Was würde dagegensprechen? Reibungswiderstand und Anzahl der Exen und mobilen Sicherungsgeräte wahrscheinlich oder ? Also doch lieber über zwei Seillängen das ganze machen ?

Zur zweiten Frage; Auf der Alb, welche Route ist ist einem Beginner in diesem Bereich zu empfehlen, nach möglichkeit auch mit einem Einfachseil kletterbar? Dachte da an die Opakante (einfach vom Namen her :) und schaut ganz gut aus, allerdings lässt sich in den Topos nicht ersehen, was für Möglichkeiten man hat zum Standplatzbau. Tips ?

Diese beiden Sachen wären mir wichtig, und würde mich über Antworten freuen.

Gruß,
aus Stuttgart

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MolaMola
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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von MolaMola » 14. Apr 2010, 22:33

Also ganz sicher kannst du mit zwei 60m Halbseilen eine 50m-Route ohne Zwischenstand hochklettern. Das kannst du sogar mit einem 60m-Einfachseil. Du müsstest dann aber beim Abseilen einen Zwischenabseilpunkt nutzen oder auf einem anderen Weg hinunterlatschen.
Deine zweite Frage werden dir sicher die lokalen Kletterer aus der Alb beantworten können, vielleicht nimmt dich ja sogar mal einer mit? Wer weiß...
Die Photosynthese war eine gute Idee.

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mangiari
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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von mangiari » 15. Apr 2010, 12:14

Wie weit man in einer Länge klettern kann, kommt ziemlich auf die Route an. Ich kenne Routen die sind keine 35 Meter lang, schrauben sich aber mehrfach um einen freistehenden Felsen. Selbst wenn man da alle Sicherungen weglässt und das Seil quasi nur hoch zerrt um den Nachsteiger hinterher zu ziehen, geht das nicht in einer Seillänge. Und das andere Extrem gibt's genauso, einen prefekten senkrechten Riss, kann man gemütlich so lange Klettern bis man Zug am Seil spürt, weil's aus ist. Dann baut man einen Stand und holt nach. Es gibt sogar noch die Technik dass man einfach eine Steigklemme in einer zuverlässige Sicherung hängt und dann synchron weiter klettert, mit genügend Material und genügend Leistungsreserve bei beiden Klettererern, kann man da durchaus mal Seillängen machen die dreimal so hoch sind wie das Seil lang. Man sollte sich aber als Vorsteiger bewusst sein, dass der Nachsteiger einen die ganze Zeit mit seinem Gewicht sichert. In senkrechten Routen kein Problem, aber wenn's ein paar Querungen drin hat schon fieß, wenn man dann plötzlich den Nachsteiger am diffizielen Quergang raus reißt. Also reserviert für Leute, die das eigentlich auch solo klettern würden und sehr erfahren sind.

Üblicherweise ist es nicht das dümmste die Stände dort zu machen, wo sie der Kletterführer vorschlägt, insbesondere wenn man mit Mehrseillängen noch nicht so viel Erfahrung hat. Aus Kletterführern kann man üblicherweise erkennen was Zwischenhaken und was Standplätze sind, Standplätze sind als Kringel eingezeichnet. Genaue Kletterführer, insbesondere alpinere schreiben oft daneben was man vorfindet. Zwei Kreuze für zwei Bohrhaken, mehrere Normalhaken in Form von kleinen p Buchstaben, SU für Sanduhrschlinge, Bäume, was es halt alles so gibt.

Um ein bisschen in das Thema Mehrseillängen rein zu kommen braucht man nicht zwingend riesige Wände. Recht oft gibt es auch in kleineren Klettergärten irgendwo einen Zwischenstand, wo mehrere Routen aufeinander treffen und dann noch ein paar Meter Route nach oben. Oder man definiert sich einfach eine Zwischensicherung z.B. auf einem gemütlichen Band als Standplatz, verbessert sie durch einen guten Keil oder ähnliches und klettert dann eben die Kurze Route auf zwei Längen, einfach mal so zum üben.

Wen man sowas noch nie gemahct hat, schadet es auch nicht das ganze einfach mal zu Hause am Treppengeländer durchzuspielen, genauso wie es beim Sportklettern nicht schadet, wenn man am Anfang mal seine Klipp-Technik zu Hause bissl ausfeilt, um nicht an pumpigen Stellen Zeit mit Gefummel zu verplempern.

Alles halb so wild, man sollte halt in einer Route anfangen, die einen nicht schon klettertechnisch und von der Ausgesetztheit enorm fordert, so dass genug Kapazität für die neue Handhabe übrig bleibt.
Ich will wieder zurück!

Juergen_L
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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von Juergen_L » 15. Apr 2010, 12:55

Hallo Zeisster,
wenn ich mit Halbseilen klettere, komme ich in der Regel das was ich geklettert bin auch wieder runter.
Dieser Aspekt ist mir bei Alpinklettern einfach wichtig. Natürlich gibt es noch etlich andere Gründe, die für Halbseile beim Alpinklettern sprechen.

Auf der Alb bzw. im Donautal, nehme ich Halbseile eigendlich nur, wenn wir als Dreierseilschaft Mehrseillängentouren machen oder wenn ich nicht weiß ob ich in einer Mehrseillängentour (über die ich zu wenig Infos habe) durchkomme.

Zur Opakante:
Sehr abgespeckt aber trotzdem super schön (bin sie erst vor 3 Wochen geklettert mal wieder geklettert). Standplätze sind alle als Ringe ausgeführt. Es sind auch genug Bohrhaken für die Zwischensicherungen vorhanden. Ein paar Bandschlingen sind ganz sinnvoll. Ist problemlos mit Einfachseil (min. 50m) kletterbar. Abseilpiste 3 mal je 22m (oben angeschrieben). Du kannst sie als 3 oder 4 Seillängentour klettern. Lieber einmal mehr Stand machen, wie dann zu viel Seilreibung haben. Nimm den mittleren Einstieg, ist glaube ich mit 4- angegeben, hat aber dafür Bohrhaken (gerade hoch, dann links und dann wieder gerade hoch. Letzte Länge geht durch den Kamin (nicht zu früh nach Links hoch).

Informiere Dich vorher gründlich falls es Deine erste Mehrseillängentour wird. Am besten mit einem Seilpartner der schon mal Mehrseillängentouren geklettert ist gehen. Achtung ein Fehler den ich jetzt schon ein paar mal bei Anfängern in Mehrseillängentouren beobachtet habe ist mit Tube zu sichern ohne zu Bedenken dass man bei zug nach unten keine (richtige) Bremswirkung hat. Kann tödlich sein!
Also besser mit HMS sichern, dann brauchst Du über diese Aspekte nicht nachzudenken.
Bei der Opakante würde ich jeweils am Standplatz sichern.
Helm nicht vergessen!

> Auf der Alb, welche Route ist ist einem Beginner in diesem Bereich zu empfehlen, nach möglichkeit auch mit einem Einfachseil kletterbar?

Viele!
Schreib etwas mehr (wie lang Du schon kletterst, was Du auf der Alb oder sonstwo draussen schon geklettert hast (Vorstieg?), usw.). Dann würde ich 'ne kleine Liste zusammenstellen.

Das beste ist, Du findest einen Kletterpartner, der schon etwas Mehr Ahnung hat. Waldau "schwarzes Brett wäre glaubbe ich ein ganz guter Anlaufpunkt (gibt es glaube ich auch im Netz, habe es jetzt aber auf die Schnelle nicht gefunden). Oder Du machst einen entsprechenden Kurs z.B. beim DAV, da findest Du oft dann auch den passenden Kletterpartner.
Träume nicht Dein Leben, lebe Deinen Traum!

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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von der grieche » 15. Apr 2010, 13:06

zeisster hat geschrieben:Hi,
Sehr schönes Forum und nach der 6ten Bestätigunsmail und überprüfung durch Administratoren wurde ich dann nun auch nach 2 Tagen freigeschaltet...aber safety first oder wie sagt man :)
willkommen zeisster!

tja, die weltweite terrorgefahr macht auch vor climbing.de nicht halt. [-X

zum thema mehrseillängen ist ja schon ziemlich viel gesagt worden. ein tipp noch: plane genug zeit ein - bei den ersten touren ist man schrecklich langsam! ansonsten - viel spass!

ArneK
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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von ArneK » 15. Apr 2010, 13:15

mangiari hat geschrieben:Ich kenne Routen die sind keine 35 Meter lang, schrauben sich aber mehrfach um einen freistehenden Felsen. Selbst wenn man da alle Sicherungen weglässt und das Seil quasi nur hoch zerrt um den Nachsteiger hinterher zu ziehen, geht das nicht in einer Seillänge.
Doch, das Sicherungspersonal (es hat ja dann sonst nix zu tun) muss nur am Boden synchron das Seil mit um den Felsen tragen :^o

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mangiari
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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von mangiari » 15. Apr 2010, 13:29

ArneK hat geschrieben:Doch, das Sicherungspersonal (es hat ja dann sonst nix zu tun) muss nur am Boden synchron das Seil mit um den Felsen tragen :^o
Na dann definieren wir halt noch zwei Kamindurchschlupfe dazu :baeh:
Ich will wieder zurück!

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martin_h
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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von martin_h » 15. Apr 2010, 13:50

zeisster hat geschrieben:Hi,
Wenn ich jetzt mit zwei Halbseilen (z.B. 60m lang) klettere dann könnte ich auch einfach ne 50m Wand "wie immer" von unten gesichert erklettern ohne irgendwas zweiseiliges zu veranstallten ?
"Zwei Halbseile" sind immer "irgendwas zweiseiliges".
:roll:

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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von ArneK » 15. Apr 2010, 14:33

mangiari hat geschrieben:
ArneK hat geschrieben:Doch, das Sicherungspersonal (es hat ja dann sonst nix zu tun) muss nur am Boden synchron das Seil mit um den Felsen tragen :^o
Na dann definieren wir halt noch zwei Kamindurchschlupfe dazu :baeh:
Stimmt, dann hat man nen topologisches Problem.... Naja, meine Methode ist halt i.a. nur bei einfach zusammenhängenden Felsen anwendbar.... :-?

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lampi
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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von lampi » 15. Apr 2010, 23:34

Ernst zu nehmende Mehrseillängenrouten auf der Alb gibt es von ganz wenigen Ausnahmen einmal abgesehen nur im Donautal, dafür aber gleich eine dreistellige Anzahl. Standplätze sind alle gebohrt, Zwischensicherungen etwas weiter voneinander weg als am nördlichen Albtrauf- nur in wenigen Routen sind sämtliche ZS selbst anzubringen. Bei denen sollte es durchwegs sehr gut gehen. Auch in alle andere Touren nicht ohne Keile einsteigen, außer es ist ausdrücklich im Führer vermerkt. Du wirst Dich nicht umbringen, wenn Du fällst und die Keile halten nicht, aber es kann dann schon mal 10 bis 15 Meter abwärts gehen. Unterhalb der VII ist das Gelände nicht sturzfreundlich.

Denkt dran dass Wände dieser Höhe nicht so gründlich geputzt werden können. Zudem kann sich insbesondere jetzt im Frühjahr mit dem Ende des Auftauvorgangs im Boden (sehr kalter und schneearmer Winter) aus nicht bekletterten Schrofengelände von selbst Schotter lösen. Am besten gleich am Parkplatz Helm aufsetzen, alles Andere wäre billigende Inkaufnahme des eigenen Ablebens.

Am besten zum Anfangen sind die Routen am Gimpel- Vorbau (Tannheimer Tal) geeignet. Hier sind Keile i.d.R. nur Deko (bzw. Beruhigungsmittel) und die Touren sind ordentlich abgeklettert. Wenn Ihr jetzt noch bis Juli wartet, dann sind garantiert alle losen großen Steine unten. Ab einem (sehr gemütlichen) Fünfer geht es los.

Viel Spaß!

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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von zeisster » 19. Apr 2010, 20:09

Hi
so erst jetzt zum lesen gekommen, aber cooler Weise haben sich zwei von euch gleich bei mir gemeldet und angeboten Klettern zu gehen. War dan gestern mit Martin im Donautal, und echt gut den Ablauf mal gesehen zu haben und mega Spass hats gebracht, auch wenns a bissle anders war als die kleinen Wände um Stuggi herum.

Gleich nächstes We wieder, wenns Wetter mitspielt. Im vorherigen Post hatte jemand von der Falschbenutzung von nem Tuber gesprochen, wollte mir auch auf jeden Fall einen mit Öse fürs Sichern im Nachstieg zulegen.
Achtung ein Fehler den ich jetzt schon ein paar mal bei Anfängern in Mehrseillängentouren beobachtet habe ist mit Tube zu sichern ohne zu Bedenken dass man bei zug nach unten keine (richtige) Bremswirkung hat. Kann tödlich sein!
wie is des gemeint? Also derjenige der am Standplatz den Vorsteigenden sichert muss darauf achten, dass das Seil von oben kommt also ggf. Umlenken über Exe?

gruß,
Andre

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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von martin_h » 20. Apr 2010, 08:28

Es geht um Fälle, in denen der Vorsteiger beim Weiterklettern vom Zwischenstand weg stürzt, bevor er die erste Zwischensicherung (Exe) eingebaut hat (oder wenn diese versagt). Dann rauscht der Vorsteiger am Stand um die Seillänge, die er schon hochgeklettert ist, vorbei nach unten und der Sturzzug auf den Sichernden geht nicht, wie in der Halle üblich, nach OBEN, sondern nach UNTEN. Diese Fälle sollen mit Tuber oder Achter wegen der geringen Bremswirkung nach unten nicht zu halten sein, sondern nur mit dem HMS.

Grundsätzlich kann ich jedem beim Tuber- und Achtersichern von Vorstiegen mit langen Sturzstrecken nur empfehlen, einen Sicherungshandschuh aus Leder anzuziehen. Mir ist vor etwa einem Jahr ein Vorsteiger der höheren Gewichtsklasse mit einem Fast-Faktor-1-Sturz herausgefallen. Ich hatte gerade noch den Rißkletterhandschuh an und da sind seither massive schwarz verschmorte Riefen in der Handfläche. Gesichert habe ich mit einem ATC Guide und zwei 8,5mm-Halbseilen. Ohne Handschuh hätte das die Haut bis auf die Knochen durchgeschmort, schätze ich.

loveyou
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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von loveyou » 20. Apr 2010, 13:17

martin_h hat geschrieben:Grundsätzlich kann ich jedem beim Tuber- und Achtersichern von Vorstiegen mit langen Sturzstrecken nur empfehlen, einen Sicherungshandschuh aus Leder anzuziehen. Mir ist vor etwa einem Jahr ein Vorsteiger der höheren Gewichtsklasse mit einem Fast-Faktor-1-Sturz herausgefallen. Ich hatte gerade noch den Rißkletterhandschuh an und da sind seither massive schwarz verschmorte Riefen in der Handfläche. Gesichert habe ich mit einem ATC Guide und zwei 8,5mm-Halbseilen. Ohne Handschuh hätte das die Haut bis auf die Knochen durchgeschmort, schätze ich.
festhalten und aufmerksames sichern sollen da helfen!
neid ist die reinste form der anerkennung!

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mangiari
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Re: First Steps im Alpinen

Beitrag von mangiari » 20. Apr 2010, 14:22

loveyou hat geschrieben:festhalten und aufmerksames sichern sollen da helfen!
Gegenfrage: Wieviele Faktor 1 Sturze aus größerer Höhe hast Du denn schon so gehalten?
Ich will wieder zurück!

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