Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Fragen zu alpinen Dingen?

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anfängerschreck
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Re: Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Beitrag von anfängerschreck » 24. Jul 2010, 13:06

SchneckiWest hat geschrieben:Ein normal erfahrener Sicherungmensch, der den Vorsteiger sichert, sichert dann auch nicht über einen HMS, sondern über ein Gerät, dass erstmal überhaupt eine vernünftige dynamische Sicherung zulässt wie zb Achter oder Tube.
einspruch...die hms ist eine wunderbare dynamische sicherungsmethode...und auch noch eine der vernünftigsten...auch in diesem speziellem beispiel...
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SchneckiWest
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Re: Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Beitrag von SchneckiWest » 24. Jul 2010, 15:54

anfängerschreck hat geschrieben:
SchneckiWest hat geschrieben:Ein normal erfahrener Sicherungmensch, der den Vorsteiger sichert, sichert dann auch nicht über einen HMS, sondern über ein Gerät, dass erstmal überhaupt eine vernünftige dynamische Sicherung zulässt wie zb Achter oder Tube.
einspruch...die hms ist eine wunderbare dynamische sicherungsmethode...und auch noch eine der vernünftigsten...auch in diesem speziellem beispiel...
:D : Einspruch, das war ein Witz, odda ? du willst mir nicht wirklich erzählen wir man vernünftig dynamisch sichert ,oder ?

HMS ist für einen Freilauf nicht konzipiert, der Knoten limitiert durch Reibung schon den eleganten Durchlauf im vgl zum Achter. Zudem hält man die Seile in einen HMS entgegen der heutigen Lehrmeinung parallel, um Krangler zu vermeiden. Von unten nach oben durchgeschoben, so wie das der DAV mal vor paar jahren als neue Meinung definiert hat, krangelt ein Kabel, egal wie. Beispiel: das verbleibende Seil hängt mit viel Gewicht und Zug nach unten frei in einer steilen Wand. Das ist für ein dynamisches Sichern eine Katastrophe. Selbst aufgeschlossen am Sicherungsmann als Schlaufen hängend, geht das nur schlecht, denn oft hat man gar keinen Augenkontakt, der taucht, bis der Zug kommt, hängt der schon fix, ohne eine Chance mittels HMS den Sturz weicher zu sichern. Ein Achter läuft in dem moment in dem Zug kommt, sauber, auch ohne Blickkontakt, ausser das Seil läuft um 3 Ecken. Tube ist schon grenzwertig, ausser bei extrem dünnen und imprägnierten Seilen bzw Seilen, die gut laufen. Daher ist ein tube mit meinen Halbseilen gerade noch akzeptabel.

Problem: mit Achter sowas sichern, brauchste ne Menge Erfahrung, ansonsten wirds fürn Vorsteiger windig.
HMS ? Selbst für den Nachsteiger heute nicht mehr, kein state of the art. Dafür wäre übrigens auch ein Achter völlig ungeeignet. Dazu benutze ich ausschliesslich den ATC guide, denn der hält den Nachsteiger in MSL wie ein grigri den Vorsteiger.

Meine Ausführung soll kein Tipp für andere sein, so sichern lediglich wir uns gegenseitig seit mehr als 25 Jahren, das is alles. Frührer für den Nachsteiger anstatt ATC halt HMS oder plate.

Die mehr Sicherheit brauchen und weniger Erfahrung haben, für die ist der HMS sicher die bessere Wahl. Zudem und das ist gleichbedeutend. Klettereien in den Alpen, die einer mit wenig Erfahrung/Können klettern kann, bieten in aller Regel nicht das passende Sturzgelände (sagen wir zum 7./8.Grad. Stürze sindi n diesen Genusstouren bzw mittelmässig schweirigen Klassikern auch eher Abrutscher als wirkliche Freiflüge, so wie man die dreht, wenn man ganz schwere MSL Touren erstmal ausbouldert. Stürzen ist in leichten, auch steilen leichten Touren NICHT erlaubt, daher erübrigt sich auch hier die Sicherungsmethode und die Überlegung , welche da dynamischer ist. Bei Stürzen in leichten bis mittelschweren Touren gehts ausschliesslich immer um Schadenbegrenzung und nicht um dynamisches Sichern !!!

Mädels, ich bin froh, dass ich mit keinem von euch in die Alpen geh. Mein armer Rücken, Oberkörper und sonstigen Extremitäten die es beim Einschlag offenbar zerreisen würde bei Abgang, ohje ohje...

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Re: Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Beitrag von kletterkarl » 24. Jul 2010, 17:02

@SchneckiWest:

ich find du übertreibst ziemlich mit der Belastung auf Rücken etc beim HMS. Hab mit HMS drei Stürze (alle so im 7er/8er Bereich), alle ca 5 m, gehabt sowie zwei ca 8 m Stürze (wobei mans nie so genau sagen kann, der kommt halt da runter gesegelt :D ) mit HMS gehalten und es gab keine Beschwerden. Man merkt während des Sturzes gar nix find ich. Erst nach 5 Sekunden merkt man ob man wo dagegen gehauen ist mit Knie oä oder nicht ;-)

Wie man mit HMS oder auch ATC so richtig dynamisch sichert kann ich mir gar nicht so recht vorstellen: wenn ich merk oder seh oder es am Seilzug spüre dass mein Kumpel runterkommt, pack ich so fest zu wie geht. Kann natürlich auf die Eier des Kletterers gehen, aber wie du vorher gesagt hast: you need the balls ;-)

Für Quergänge nehm ich immer noch HMS, weil ich keine Lust auf den Vorschaltkarabiner bei ATC hab.

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Re: Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Beitrag von tina » 24. Jul 2010, 17:31

SchneckiWest hat geschrieben: hier wollte ich mal anmerken, dass Körpersicherung in alpinen Touren, die nicht über Schrofen (das hat nix mit den Schrofen zu tun, sondern einfach mit dem Level/Erfahrung des Begehers) verlaufen und Herrscharen an Menschen klettern, STANDARD ist !!! In Anfängerkreisen mag die S über den Stand noch weit verbreitet sein.

KEINER sichert in anspruchsvolleren Touren über den Standhaken den Vorsteiger!!! Wir sichern selbst auf 3m breiten Bändern in Genusstouren am Stand parkend standardmässig über den Körper, immer mit Dummy. Zuhause sichern wir ja auch übern Körper und nicht über ein Ring H am Einstieg oder über Baum.
Wie das in wirklich schweren Alpintouren ist, kann ich nicht sagen, so gut kletter ich leider nicht (ich hoffe du entschuldigst mir das). Wenn es da besser ist übern Körper zu sichern, können das die Leute ja auch gerne machen. Die Sachen die ich so kletter, sicher ich lieber übern Fixpunkt.

Bei der Bergwachtprüfung fällt man jedenfalls durch, wenn man übern Körper sichert.
In der Signatur steht immer so viel Mist, aber mir fällt auch nix besseres ein, also: MIST MIST MIST

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Re: Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Beitrag von SchneckiWest » 24. Jul 2010, 17:45

@karl: naja, hängt vom sf ab. alles kleiner 0.5 und je weiter oben, da man da eh nicht eng sichert, dürfte das schlappseil über die gesamte länge und ein geringer sturzfaktor den rücken selbst bei schlafendem sicherungskollege einigermassen schonen. aber bei hohem sf ist der hms und dabei gings hier ja auch in dem thread, nicht die geeignete wahl.

der 2.te kara im atc guide stört überhaupt net, probiers mal aus. ich meine z.z gibts für den nachsteiger nix besseres und vor allem für den von oben sichernden ist das reiner luxus, wenn der kollege unten rumhängt und bouldert. da kannst du völlig krampffrei relaxen beim sichern.für ne dreierseilschaft ist der guide zudem die perfekte wahl.

ich muss heute übrigens arbeiten, ansonsten wär ich beim klettern und nicht beim tippen :(

@tina: genau deswegen bin ich ja auch nicht bei der bergwacht :D

du bist auch entschuldigt. :D

ne aber mal spass beiseite. das kann ich mir nicht vorstellen, dass die bergwacht körpersicherung als durchfall-kriterium :D rannimmt. das ist lehrmeinung des obergremiums und die methode der wahl. in schlingenständen kannst du den vorsteiger über den zp direkt nicht sichern, oder willst du mit deiner nase direkt am fels kleben, wenn dein kollege wegsteigt ?

oder verstehen wir uns falsch ? nachsteiger wird natürlich NICHT über Körper gesichert !!!

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Re: Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Beitrag von kletterkarl » 24. Jul 2010, 18:57

@SchneckiWest:

Ich hab ja nicht von der ATC Guide -Funtion zum Nachsteiger sichern geredet, die is top!
Ich meinte die Vorstiegssicherung vom Fixpunkt per ATC. Damit der ATC bei Sturz in den Stand nicht nach unten belastet wird (da hält er ja nix) oder damit er bei Quergängen nicht seitlich belastet wird, muss das Sicherungsseil durch einen dem ATC-Karabiner parallelgeschalteten Karabiner laufen. Und das find ich bisschen hantig. Die HMS sichert in alle Richtungen.

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Re: Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Beitrag von SchneckiWest » 24. Jul 2010, 19:31

ahso, ok. wieder ein grund mehr auch einen atc über körper zu nehmen und mittels dummy genau die situation zu vermeiden, mal abgesehen von querung und atc im fixpunkt. wenn du tiefer hängst mit dummy drüber im stand gehen dann auch quergänge :D - klugscheissen in perfektion

ach gott, es wird zeit, das ich an den berg komm, morgen gehts raus....sabber...ich nutze klettern nämlich aufgrund chronischen zeitmangels mittlerweile nur noch zu therapeutischen zwecken and anti-zerfall bzw um nicht völlig zu degenerieren. :D da hilft aber nachwievor schwer und luftig zu klettern. weniger klippen, mehr klettern :D

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Re: Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Beitrag von anfängerschreck » 25. Jul 2010, 08:57

SchneckiWest hat geschrieben:denn oft hat man gar keinen Augenkontakt, der taucht, bis der Zug kommt, hängt der schon fix, ohne eine Chance mittels HMS den Sturz weicher zu sichern.
du solltest das mal üben...dann klappts vielleicht auch bei dir...

ein bischen literatur: http://www.ksb-emsland.de/index.php?opt ... Itemid=208
allerdings für fixpunktsicherung...
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Re: Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Beitrag von SchneckiWest » 25. Jul 2010, 09:22

kennst du den clip mit den pinguinen ? einer sagt: wenn man keine ahnung hat, einfach mal das maul halten !!!
ich hab über 20 jahre in kursen mit anderen genau das geübt, mit kursteilnehmern sturztraining gemacht ect...ich hab so ziemlich alle sicherungsgeräte ausprobiert, die es gibt, bis 8c und in den alpen bis zum 10.grad geklettert. ich hab kollegen in 9as gesichert :D und stürze die die 15m marke deutlich überstiegen haben, dynamisch gehalten...du meinst, ich soll mal einen hms zum sichern testen ?
=D>

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Re: Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Beitrag von mangiari » 25. Jul 2010, 09:39

Das Problem bei der ganzen Geschichte ist doch, dass man alpin wenn's nicht wirklich alpines Sportklettern an der Sturzgrenze mit ausbouldern ist (und das sind vielleicht 2% der "Alpinkletterer" die sowas machen), einfach nicht sturzt. Dass irgendjemand der seit 20 Jahren 6er und 7er klettert mit Methode xy zufrieden ist, heisst ja überhaupt nichts, wenn er bis jetzt noch keinen harten Sturz hatte. Das ganze DAV-Gedöns in den letzten zwei Jahren fand ich auch sehr fadenscheinig. Sicher löblich dass die das Thema aufgerollt haben, aber irgendwie wurde dann zur Vereinfachung die Hälfte weggelassen, genau das was interessant ist. Die ganzen Beispiele sind z.B. mit Einfachseil gezeichnet und vieles davon geht mit Halbseilen gar nicht gescheit. Wer klettert schon bitte längere Routen mit Einfachseil??

Wir sichern eigentlich auch fast immer auf Körper mit dummy-Runner, gerne mit sehr langer Selbstsicherung weit unterm Stand, das reduziert am Anfang den SF ganz bedeutend. Aber ich möchte nicht wissen wie das abgeht, wenn einer oben wirklich weit runter poltert und vielleicht noch ne mobile Sicherung rauzieht. Da bin ich ja schon durchaus mal 10 Meter über der letzten Sicherung unterwegs und zwar nicht nur auf Schrofenbändern.

Und meine Freundin ist auch noch viel leichter als ich und sichert deshalb schon ganz gerne mal auf Fixpunkt. Da war das Tre ganz angenehm, lässt sich wie ein Tuber bedienen und funktioniert auch im Fixpunkt ganz gut, wenn auch nicht optimal. Weich sichern natürlich Fehlanzeige, wenn die Seile nicht sehr dünn sind.

Vielleicht sollte ich tatsächlich mal auch so 'ne nah am Stand Sturzsession mit ihr machen, irgendwo, wo man das gefahrlos steigern kann, also mit nem Stand mit viel Luft drunter. Und dann mal mit 20 Meter ausgegebenem Seil richtig weit springen. Allerdings brauch ich dafür noch nen Stuntman, bin ich selber viel zu feige für, wie eben auch die 98% der restlichen "Alpinkletterer" :lol:
Ich will wieder zurück!

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Re: Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Beitrag von kletterkarl » 25. Jul 2010, 13:20

@SchneckiWest:

hab mir den Artikel von anfängerschreck durchgelesen, in dem ja von der hohen Bremskraft der HMS die Rede ist, und da du scheint's schon 16 Jahre länger dabei bist als ich frag ich dich einfach mal nach ner Pi mal Daumen-Einschätzung bezüglich meiner Freundin und ihrer Handkraft:

Ist bei geringer Handkraft (sie ist eher zierlich) der ATC überhaupt empfehlenswert wenn man schon ab und zu in Erwartung eines, sagen wir zB 10m-Flugs (zb wenn der Keil doch nicht so genial war wie angenommen --> nobody is perfect ;-) ) im Alpinen (jedoch momentan mit ihr erst 5. - 6. Grad) herumsteigt?
Das kann man dummerweise in der Halle einfach schlecht üben; wobei mich meine Sturzstrecke von 4m bei Absprunghöhe 0,5 m über der 4. Exe schon erstaunt hat...

Oder sollte man bei Routen mit 10m Hakenabstand und dazwischen Keilen, absichtlich den ATC nehmen zur Entlastung der Keile?
Wir verwenden die 8,5mm Mammut Halbseile.

Ich weiß, dass ichs mir letztlich selber überlegen muss, aber bitte dich trotzdem um ne subjektive Einschätzung.

SchneckiWest
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Re: Reihenschaltung+ZP-sicherung: starker Ruck auf Sicherer!

Beitrag von SchneckiWest » 25. Jul 2010, 21:42

meine subjektive einschätzung ist: wenn deine freundin mit dem hms besser sichern kann als mit einem atc, soll sie den hms nehmen.
ich hab unten meinen standpunkt mitgeteilt und wie meine kletterpartner mich und ich sie sichere. das hat keine allgemeingültigkeit, würde aber trotzdem jedem raten, sich mit anderen sicherungsgeräten die dynamischer einzusetzen sind, vertrauter zu machen. am ende hängts eher nicht am gewicht des vorsteigers oder handkraft eines partners (sichern sollte nicht sonderlich anstrengen, auch beim abfangen eines sturzes nicht), sondern ganz simpel sehr oft an dessen sicherungserfahrung. bei sf 2 bzw 1.8 gehts auch wieder mehr um schadensbegrenzung, als um die b-note. mich haben frauen, die 25kg weniger wiegen als ich, auch bei einem relativ hohen sturzfaktor (kein 1.8) gehalten und dynamisch gesichert. einen 15m sturz dynamisch zu sichern, dafür braucht es kein bodybuilding exzess, sondern einfach das gefühl, aufmerksamkeit und die erfahrung, wie lange man wann in welcher situation das seil durchlaufen lässt. dadurch nimmt man ja auch sehr viel "sturzenergie" weg.

anhang: wenn eine(r) wenig ahnung/erfahrung bzw unsicherheiten beim sichern noch hat, der ist meiner meinung nach erstmal grundlegend in einer msl route, egal wie schwer, völlig deplaziert. wenn du ne windige route als ziel hast, musst dir dann einen alternativ-partner mitnehmen. dann musst dir dann auch nicht mehr um die basics gedanken machen.

bei msl gehts bei mir um die sicherungskette überhaupt nie, darum kann und möchte ich mir keine gedanken machen, wenn ich da eh unter strom bin. es geht immer nur darum: gehts on sight (bei für mich ganz schweren: NEIN, im 2.ten oder gar net und wie kann man die obl schweren stellen u.U entschärfen durch keile ect...zudem hälts wetter wenn der innsbrucker schon wechselhaft vorhersagt, ist der abstieg ok usw

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