Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Fragen zu alpinen Dingen?

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tomh
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Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von tomh » 23. Aug 2010, 15:06

Nachdem ich mehrere Artikel über Belastbarkeittests von Dyneema-Schlingen gelesen hab (z.B. hier: http://machzu.de/wissen/dynamische-bela ... schlingen/) geht mir folgende Frage nicht mehr aus dem Kopf:

Wie gut hält meine Abseil-Selbstsicherung mit Dyneema-Schlinge?

Dabei ist die Dyneema-Bandschlinge um den Einbindring mit Ankerstich befestigt, in der Mitte mit Achter oder Sackstich abgebunden (da lange Schlinge) und dort in den Karabiner am Abseilgerät eingehängt. (Das machen wohl die meisten so?).

Da die Belastbarkeit von Dyneema-Schlingen mit Knoten drin ja nochmals reduziert wird (offensichtlich genügt ein 60cm Sturz in eine abgeknotete Dyneema-Schlinge und diese zu zerreissen) frage ich mich, ob die Schlinge der Abseilbelastung auf Dauer standhält - natürlich fängt das dynamische Seil wohl einen Grossteil der Belastung ab...aber trotzdem.

Problem oder keins? Alternativen?

Goob
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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von Goob » 23. Aug 2010, 15:20

10 KN beim Abseilen? :-k
Möchtest Du in ein Statikseil springen?

tomh
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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von tomh » 23. Aug 2010, 15:23

:D Hoffentlich nicht. Ich war noch nie gut in Physik. Was mich eher interessiert: Völlig unmöglich bei diesen Bedingungen die Schlinge zu zerreissen oder evtl. doch? Keine Ahnung was beim Abseilen für Kräfte auftreten können...dachte mir schon das es nicht hoch ist. Dennoch...

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mangiari
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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von mangiari » 23. Aug 2010, 15:37

Ganz einfach: Natülich kann die Schlinge reißen, aber bevor sie das tut, bricht Dir Dein Rückgrad => für's abseilen kannst Du immer Knoten in die Schlinge machen. Selbst bei Standplätzen ist das Abknoten von Bandschlingen nach wie vor Lehrmeinung und da können ganz andere Kräfte auftreten als dies beim Abseilen der Fall ist.
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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von tomh » 23. Aug 2010, 15:49

Vielen Dank...das reicht mir schon!

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martin_h
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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von martin_h » 23. Aug 2010, 15:56

Bei Deinem Aufbau ist genug Dämpfung dazwischen, um den - übrigens von der DMM-Sicherheitsforschung - durch Test ermittelten Dyneemaschlingen-Bruch zu verhindern. Das dynamische Kletterseil ist der erste Dämpfer und der Mittenknoten der zweite, gerade bei Dyneema.

Ich würde als Abseilschlinge mit selbstgeknotetem Auge für's Abseilgerät KEIN Dyneema nehmen. Mir wäre das Risiko, daß der Knoten kriechend aufgeht, zu hoch, denn dann würdest Du ohne Dein Abseilgeräte dastehen bzw. abstürzen.

Burgie
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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von Burgie » 23. Aug 2010, 16:08

Ich denke auch, das die Belastungen durch das Dynamikseil weit genug gemildert werden, um den Bruch der Schlinge zu vermeiden.

Habe zwar den verlinkten Text nicht gelesen aber wenn er sich auf die Untersuchungen von DMM bezieht, würde ich das Ergebniss nicht ohne weiteres auf das Abseilen übertragen. Wenn ichs noch richtig im Kopf habe waren das ja alles statische Stürze, direkt in die Bandschlinge.

Die von Martin angesprochene Gefahr besteht bei (neuen) Dyneemaschlingen auf jeden Fall und stellt wohl auch das größere Gefahrenpotential dar. Also einfach eine "normale" Schlinge, die auch gerne abgeknotet.

Zusätzliche Redundanz schafft ja dann der Kurzprusik, der zumindest den Absturz verhindern sollte wenn das Abseilgerät sich doch mal verabschieden sollte.

Gruß aus Rgbg

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mangiari
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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von mangiari » 23. Aug 2010, 17:59

Meine Güte, denkt ihr auch mal nach bevor ihr schreibt? Man bindet die Schlinge ab, damit die Länge passt. Trotzdem klippt man den Karabiner IN die vernähte Schlinge. Außer dass die Länge dann nicht mehr passt kann überhaupt nichts passieren, selbst wenn der Knoten ganz rausrutscht... :roll:

Knoten in Dynema Schlingen machen, bei deren Öffnen irgendwas schlimmeres passiert (außer dass z.B. der Stand ein bissl absackt) darf man natürlich nicht. Drum gibt's das Material ja auch nur vernäht zu kaufen und nicht wie Nylon Gewebe auch offen am laufenden Meter.
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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von audioworker » 23. Aug 2010, 18:28

1. hat mangiari vollkommen recht.

2. würde ich mir bei dem Einsatz einer Dynema Schlinge am Einbindering eher Gedanken über den unterschiedlichen Schmelzpunkt machen - Berichte hierzu gibt es mittlerweile genüg und Lehrmeinung ist gerade auch, dass Dynema nicht mit anderem Bandmaterial verbunden werden sollte...

Hab's auch nicht geglaubt und probeweise eine DynemaSchlinge in Bandmaterial gehängt und ruckzug (im wahrsten Sinne des Wortes) war es durchgescheuert....
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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von Burgie » 23. Aug 2010, 20:44

@mangiari:
Mal net so agro bitte....

Habs mir grad nochmal überlegt. Du hast schon recht. Egal wie mal das Abseilgerät einhängt, das schlimmste was passieren könnte wäre ein absacken.

Nix für ungut...

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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von knut » 23. Aug 2010, 22:05

Auch wenn die genannten Punkte alle richtig sind, spricht für mich doch eines vehement gegen Dyneema als Abseil-Selbstsicherung: Der niedrige Schmelzpunkt bzw. die Anfälligkeit gegen Reibung, gerade in Verbindung mit der Flexibilität des Materials.

Ich habe gerade gestern einen Fall gesehen, wo jemand eine zügige Abseilfahrt über eine lange Freistrecke hingelegt hat und dabei war die Schlinge verdreht, als er das Abseilgerät (hier ein ATC) einhängte. Freihängend hat sich das ganze zurück gedreht und dabei lief schlussendlich das Seil um die Schlinge nahe beim Karabiner des Abseilgeräts. Die Verschmelzungen an den Rändern der Dyneemaschlinge waren deutlich sichtbar -wenn auch wohl nicht problematisch.
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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von dymas » 23. Aug 2010, 22:36

Wies ein Kumpel treffend sagte: bevor das Ding* reißt, ist dein Rückrat schon fratze.

*hier kann ein beliebiger Teil der Sicherungskette eingefügt werden

Die Belastungen beim Abseilen sind ja nun wirklich weit weit unter den 10kn... Zumal dein Seil wohl einen Fangstoss von 8-9kn vertragen kann (Einfacher Seilstrang). Also zumindest fürs Abseilen am einfachen Seilstrang würde dann eher das Seil reißen als die Schlinge.

Und in die Seile springen wir tagtäglich rein. Klar, ne Schlinge ist statisch, in die springt aber auch keiner bei Verstand rein :roll:

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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von chris1986 » 24. Aug 2010, 06:45

tomh hat geschrieben: Dabei ist die Dyneema-Bandschlinge um den Einbindring mit Ankerstich befestigt, in der Mitte mit Achter oder Sackstich abgebunden (da lange Schlinge) und dort in den Karabiner am Abseilgerät eingehängt. (Das machen wohl die meisten so?).
Das hab ich noch nicht so genau verstanden. Wieso erst eine Schlinge in den Einbindering? Geht doch auch wunderbar ohne ?!

Was spricht denn für eine Schlinge ? Was dagegen ?

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martin_h
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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von martin_h » 24. Aug 2010, 10:34

chris1986 hat geschrieben:Wieso erst eine Schlinge in den Einbindering? Geht doch auch wunderbar ohne ?!
Ja, dann bleibt die Standschlinge ganz alleine oben, Du fällst - ebenfalls ganz alleine - runter, wirst zu einem Fall für Schwarzbart's Bergwacht-Matschkörper-Gruselgeschichten und kannst hier nicht mehr posten.

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Re: Abgebundene Bandschlinge als Abseil-Selbstsicherung

Beitrag von kema » 24. Aug 2010, 11:33

Ich glaub hier werden gerade zwei Dinge vermischt...
Zum einen geht es um die Standplatzsicherung mit Schlinge beim Abseilen/Abbauen, und zum anderen um das Verlängern der Anseilschlaufe beim Abseilen...also, das Abseilgerät wird mittels Schlinge verlängert in den Gurt eingehängt. Chris meinte wohl eher, dass das Abseilgerät direkt in den Gurt eingehängt wird, nicht dass er sich am Stand nicht sichern will. Das Verlängern der Anseilschlaufe beim Abseilen hab ich auch schon einige Male gesehen. Der Grund dieser Vorgehensweise hat sich mir allerdings auch noch nicht erschlossen.
Oder hab ich das Ganze jetzt falsch verstanden... :-k

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