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Standpätze einbohren

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Standpätze einbohren

Beitragvon Hans » 21. Nov 2016, 11:59

Ich bin nun zum 2. Mal darauf hingewiesen worden, dass es so wie ich Standplätze baue nicht in Ordnung sei. Kritisiert wird, dass ich die Bolts zu dicht und nebeneinander setze. Ich baue, vor allem aus Kostengründen meine Standplätze mit zwei 10 mm Ringhaken.
Zuerst möchte ich erklären, warum ich das so mache:
• Voraussetzung ist allerbester Fels.
• Ich setze die Ringhaken so nebeneinander, dass sich die Ringe, wenn das Seil durch beide durchgeführt wird, berühren können. Dazu haben die Dübellöcher etwa einen Abstand von 10 cm.
• Vorteile: Beide Ringe werden gleichmäßig belastet, das Seil wird geschont (größerer Umlenkradius) und es gibt kein Krangeln.
Der Einwand gegen dieses Verfahren ist immer, dass sich in diesem Fall die Spannungszonen der beiden Dübel überlappen und so eine ev. zu starke Schwächung des Felsens erreicht wird.
Ich habe schon viele hundert solcher Standplätze gebaut. Sei es in Norwegen, auf Kalymnos, auf der Argolis, auf Krk, in Leonidio oder in Kyparissi. Niemals ist mir ein Fall zu Ohren gekommen, dass es damit irgendwelche Sicherheitsprobleme gegeben habe.
Mir wurden zwei Vorschläge gemacht, wie es besser wäre.
1. Vorschlag:
Die Dübel sollen einen Abstand von mindestens 20 cm haben, weil der Spannungsbereich um den Aufsprengring etwa 10 cm Radius habe, so dass sich bei 20 cm Dübelabstand diese Zonen nicht überlappen. Im Nachfolgenden setze ich voraus, dass diese 10 cm Spannungskugeldurchmesser richtig sind.
Diese Methode geht aber sinnvollerweise nur, wenn die Haken senkrecht untereinander platziert werden. Wegen des sonst enormen Krangelns.
Nachteil: Es wird nur ein Haken belastet und im Falle des Ausreißens (deswegen nimmt man ja den Redundanz gebenden 2. Haken dazu) bekommt der untere Haken eine heftige Fangstoßbelastung. Und ob der dann hält, wenn der obere schon bei der viel kleinerer Gewichtsbelastung gekommen ist...
Ich habe es zwar einmal selbst erlebt, dass der obere Haken gekommen ist, der untere aber dennoch gehalten hat. (Er hatte eine viel bessere Qualität als der nachträglich gesetzte obere Haken.) Die obigen Überlegungen bleiben aber bestehen.
2. Vorschlag:
Die Haken so weit voneinander entfernt setzen, wie es ihrer Länge entspricht. Diesen Vorschlag halte ich für völlig falsch, wie nachfolgende Überlegungen belegen. Häufig kann man die Plausibilität einer Überlegung anhand von Extremwerten überprüfen:
Angenommen, die Dübel wären 1 m lang. Dann könnte man sie mit Sicherheit problemlos direkt nebeneinander setzen, denn oberhalb der Spannungskugeln, also in Richtung zur Felsoberfläche befinden sich 90 cm spannungsfreier Fels. Ein Ausreißen der Haken wäre völlig ausgeschlossen.
Aber wären die Dübel z.B. nur 3 cm lang (man denke an die alten Stichtbohrhaken), dann wäre es mit Sicherheit falsch, die Dübel in 3 cm Abstand zu setzen, weil dann die gegenseitige Beeinflussung viel zu stark wäre und an der Felsoberfläche wegen der 10 cm großen Spannungskugel die Spannung zu groß wäre.
Nun kann man einwenden, dass die genannte Regel nur einen eingeschränkten Gültigkeitsbereich hat und nicht für die obigen Extrembeispiele gelten soll. Aber auch dann ist zu fragen, warum 10 cm lange Haken enger nebeneinander gesetzt werden dürfen als 15 cm lange Haken. Ich kann dafür keinen Grund erkennen.
Fragen: Ist irgendjemandem ein einziger Fall bekannt geworden, der bei meiner Methode zu Schwierigkeiten geführt hat?
Gibt es irgendwelche Untersuchungen dazu, wie sich der Vorteil der einen Methode (beide Haken werden gleichmäßig und nur mit halbem Gewicht belastet) gegen den Vorteil der anderen Methode (die Spannungszonen überlappen sich nicht) gewichten lässt?
Die zweite Methode hätte wie schon gesagt im Versagensfall des oberen Haken den Nachteil, dass der untere eine Fangstoßbelastung erhielte, die bei weitem größer wäre als die Belastung im Falle der ersten Methode.
Lässt sich also irgendwie begründen, warum die Überlappung der Spannungszonen problematischer ist als die im Zweifelsfalle viel höhere Belastung des einen Resthakens?
Vor allem Helges Meinung hierzu würde mich interessieren. Aber natürlich auch die ernstgemeinten aller anderen Leser.
Hans
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Re: Standpätze einbohren

Beitragvon lampi » 22. Nov 2016, 08:31

Hallo Hans,

dazu wurden sehr umfangreiche Studien unternommen. Diese kannst Du beim Sicherheitskreis anfragen. Da steht dann auch geschrieben, wie die auf die "Kugel" mit 10 cm Radius gekommen sind. Ich habe das mal nach meiner Fortbildung 2008 zum Setzen von Bohrhaken als "gottgegeben" geglaubt und mir das Lesen der Studien geschenkt.

Wo Du das mit der Dübellänge her hast, weiß ich nicht.

Sollte der obere Haken ausreißen, dann ist es trotz der Fangstoßbelastung sehr unwahrscheinlich, dass der untere auch ausreißt, denn dazu müssten beide Haken schlecht gesetzt sein. Es gibt daher die Empfehlung, beim Bohren von Standplätzen zwei Personen mit zwei Kleberkartuschen bohren zu lassen. Es war bis 2008 kein Fall bekannt, in dem beide Bohrhaken ausgerissen wären, danach ist mir auch keiner zu Ohren gekommen.
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Re: Standpätze einbohren

Beitragvon Hans » 22. Nov 2016, 11:14

Hallo Lampi,
danke für deine Antwort.
Dass der Sicherheitskreis zu diesem Ergebnis gekommen ist, weiß ich. Leider steht da aber nichts drin über die von mir angesprochenen Fragen.
Das mit der Dübellänge hat mir ein für das Klettern in Griechenland recht wichtiger Mensch vor kurzem auf Kalymnos erzählt.
Du sprichst hier neben der Felsqualität (wie ich vorausgesetzt habe: bestens. Wenn der Fels schlecht ist, muss man ganz andere Überlegungen anstellen.) die Qualität des Setzens an. Auch da setze ich bei meinen Überlegungen voraus, dass die in hoher Güte gegeben ist. Du setzt anscheinend voraus, dass ein gut gesetzter Haken nicht kommen kann. Das stimmt aber nicht unbedingt wie etliche Fälle z.B. auf Kalymnos gezeigt haben. Da waren nämlich die Haken schlecht und sind gebrochen. Da nützt das beste Setzen nichts.
Ergänzung: Meine Frage bezog sich nur auf das Bohren mit Schwerlastankern und auch nur bei denen gibt es ja wohl das Problem der „Spannungskugeln“, nämlich um den Aufspreizring herum.
Soweit ich weiß, gibt es bei Klebehaken keine Spannungen im Fels. Oder gibt es da z.B. irgendwelche Quelleffekte?
Um noch einmal mein Problem auf den Punkt zu bringen: Dichtes Setzen hat Vorteile und Nachteile. weites Setzen ebenso. Meine Frage ist wie sich die jeweiligen Vorteile der Methoden und die jeweiligen Nachteile gegeneinander gewichten lassen. Die Vor- und Nachteile habe ich oben aufgeführt.
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Re: Standpätze einbohren

Beitragvon lampi » 22. Nov 2016, 11:53

Wenn die Haken selbst schlecht sind, ist natürlich alles hinfällig. Dann können auch beide kommen. Auch gleichzeitig. Die Belastung spielt dann übrigens fast keine Rolle. Die so genannten "Sigibolts" ließen sich nach kurzer Zeit mit einer Hand ziehen. Diese Überlegung sollte keine Rolle spielen.
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Re: Standpätze einbohren

Beitragvon Hans » 22. Nov 2016, 12:11

Ok. Was ist also mit der Gewichtung der beiden Methoden, wenn die Haken gut sind, gut gesetzt sind und der Fels gut ist?
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Re: Standpätze einbohren

Beitragvon lampi » 23. Nov 2016, 02:27

In dem Fall genügt ein Bohrhaken.
Dieser könnte jedoch durch Steinschlag oder Lawinen(?) geschädigt werden.
Weiter kann die 100% Sicherheit nicht gewährleistet sein, z.B. wenn das Gestein von außen unsichtbare "Schäden" hat.

Deshalb der zweite BH als "kalte" Redundanz.
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Re: Standpätze einbohren

Beitragvon Hans » 24. Nov 2016, 14:30

Tja, jetzt haben wir so einiges hin und her geschrieben, aber ob es ernsthafte Einwände gegen meine Methode gibt, weiß ich nach wie vor nicht. Wer kann mir sagen, dass es keine ernsthaften Einwände gegen meine Methode gibt oder mir begründen, warum ich falsch denke?
Hans
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Re: Standpätze einbohren

Beitragvon leistenkalle » 24. Jul 2017, 16:32

@Hans: Hast du den Sicherheitskreis schon einmal kontaktiert? Besteht ein Interesse, der Sache nachzugehen?
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Re: Standpätze einbohren

Beitragvon Hans » 30. Jul 2017, 11:20

Hallo Leistenkalle,
bin gerade aus Norwegen zurück, darum erst jetzt die Antwort:
Habe ich versucht. Aber es gab keine sachgerechte Reaktion, sondern nur das Angebot, zu telefonieren. Bei ein paar Versuchen, bin ich bis jetzt nicht durchgekommen. Mal sehen, ob's noch was wird.
Gruß Hans
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