Sicherunggerät für Anfänger

[der_ast]

Meine Schlussfolgerung daraus ist, das wichtigste immer noch die Richtige Bedienugn des Gerätes ist und sich der Sicherer in erster Linie darauf konzentrien sollte und nicht auf den Kletterpartner, der hat erst Prio 2.

wenn ich mich auf die richtige bedienung meines sicherungsgerätes konzentrieren muß sollte ich das sichern liebe aufgeben oder erst mal richtig lernen...das muß blind gehen...auch bei sturz...

Genau so ist es. Beim Klettern möchte ich, dass mein Sicherer sich darauf konzentriert, wie das Seil verläuft, ob genau die richtige Menge Seil ausgegeben ist und ob er gerade von der Übersicht und Sicherheit gut steht oder sich eventuell woanders hinstellen sollte. Auch falls ich mal was los treten sollte freue ich mich, wenn mein Sicherer das sieht und darauf reagieren kann anstatt auf sein Sicherungsgerät zu starren, ob da auch alles okay ist. Das muss laufen wie beim Auto fahren, wenn da einer bei jedem Schaltvorgang konzentriert den Schaltknüppel betrachtet steige ich bei nächster Gelegenheit lieber aus, danke schön.

Zum Thema: Ich finde nicht, dass das Grigri und seine Varianten anfängertaugliche Geräte sind. Hab schon von mehreren Unfällen gehört aufgrund von falscher Bedienung, und das zum Teil von erfahrenen Kletterern die deutlich länger und schwerer unterwegs waren als ich. Ich finde, der Halbmastwurf gehört zum Standardrepertoire eines Kletterers, und der ist nicht schwer zu lernen! Nicht, wenn man so anfängt wie man es sollte, und zwar in einem Kurs unter Aufsicht eines Ausbilders. Wenn einer das Bremsseil nicht festhalten kann, handelt er/sie grob fahrlässig und hat an der Wand nichts, aber auch gar nichts verloren.

[langerheinz]

Heute habe ich das neue Heft 2/2010 von bergundsteigen erhalten. Wieder mit einer Auflistung von Unfällen glücklicherweise mit gutem Ausgang - aber Sicherungsfehlern von den Erfahrensten unter uns Kletterern. Mit jedem Sicherungsgerät passieren Unfälle - deshalb: ohne Einweisung mit richtigen Stürzen - ist sichern nicht vertretbar. Im übrigen noch gibt es keine Abovermittlungsprämie - aber das Abo dieser Zeitschrift ist bestens investiertes Geld. Climb und klettern for fun - bergundsteigen fürs Leben.

[slowboarder]

wenn ich mich auf die richtige bedienung meines sicherungsgerätes konzentrieren muß sollte ich das sichern liebe aufgeben oder erst mal richtig lernen...das muß blind gehen...auch bei sturz...

völlig korrekt.
aber jeder, der sich ein wenig damit beschäftigt, weiß, daß es ein sehr langwieriger Prozess ist, bis ein Bewegungsablauf soweit im Unterbewusstsein gespeichert ist, daß er automatisch und blind abläuft. Dafür sind viele Wiederholungen erforderlich bis das sicher sitzt. Auf jeden fall mehr, als man in einem 2-Tageskurs machen kann. Und solange es nicht unbewusst funktioniert, muss man es eben bewusst machen, damit kein Fehler passiert.

Dabei muss man sich immer vor Augen halten, was die schlimmeren Folgen haben kann, falsch Sichern oder unaufmerksam (bezogen auf den Kletterpartner) sichern.

Gruß, Slowboarder

[SchneckiWest]

du hast ihm dann hoffentlich geraten, seine freundin immer schon VOR dem klettern zu vögeln - dann kann er sich besser aufs sichern konzentrieren!

ganz schlecht für die körperspannung, nicht nur beim sichern

[anfängerschreck]

HMS mit Bremshand oben habe ich zwar auch gelernt, aber das ist viel zu anstregend vom Handling (Bremshand oben) und verursacht ja auch etwas Seilkrangeln.

viel weniger als bremshand unten...

Meine Schlussfolgerung daraus ist, das wichtigste immer noch die Richtige Bedienugn des Gerätes ist und sich der Sicherer in erster Linie darauf konzentrien sollte und nicht auf den Kletterpartner, der hat erst Prio 2.

wenn ich mich auf die richtige bedienung meines sicherungsgerätes konzentrieren muß sollte ich das sichern liebe aufgeben oder erst mal richtig lernen...das muß blind gehen...auch bei sturz...

[der grieche]

hab mal nen ähnlichen Fall beobachtet:
Typ sichert seine Freundin im Vorstieg mit Tuber, Sie gut aussehend, knackiger Hintern.
Solange sie noch in der unteren Hälfte war, hat er ihr permanent auf den Hintern gestarrt und dabei schön die Bremshand nach oben gehalten.

du hast ihm dann hoffentlich geraten, seine freundin immer schon VOR dem klettern zu vögeln - dann kann er sich besser aufs sichern konzentrieren!

p.s.: mit einem grigri hätte er eine hand frei und könnte sich evt. einen runter... - das würde ich nun zwar niemanden raten könnte aber auch den gleichen effekt haben!

[schubusch]

Ich persönlich habe noch (sogut wie) nie Halbautomaten genutzt.
Ich habe 8 gelernt, und bin dann auch Tube umgestiegen, weil es mehr bremst, und weil ich dann irgendwann mit Vorstieg begonnen habe.

HMS mit Bremshand oben habe ich zwar auch gelernt, aber das ist viel zu anstregend vom Handling (Bremshand oben) und verursacht ja auch etwas Seilkrangeln.

Ich finde der Vorteil beim "nicht automaten" ist, dass man sich mehr konzentrierern muss, weil man eben mehr Druck spürt.

Ich habe den Eindruck, das Halbautomaten oft eine falsche sicherheit sugerieren, wodurch der Sichernden nicht mehr aufpasst.

So oder so ist das wichtigste das man sein EIGENES Gerät beherrscht.
Erst letzte Woche habe ich jemanden in Düsseldorf in der Halle gesehen der mit 8 sichert und Bremshand oben hält.

Auf der Frage was er machen würde, meinte er das das ja wie mit HMS wär
Habe ihn gfefragt ob er seine Freundin umbringen wollen würde

Schlimm sowas. Super viele Leute in der Halle- und keiner sagt was!!!!!

[merlot]

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass die meisten Leute froh sind, wenn man sie auf Fehler beim sichern hinweist.

Bei den erkennbaren Sau-Coolen hats meist aber keinen Wert Die denken nämlich mit Schlappseil dastehn und nur 2 Finger dran haben macht einen zum Top-Kletterer und sind daher beratungsresistent.

[slowboarder]

Auf Fehler hinweisen ist gut, aber manche leute reagieren darauf ganz allergisch <- Der Smiley passt immer *g*

Hi
jomei, Deppen gibts immer, damit muss man leben, von denen sollte man sich nicht abhalten lassen, bei dem Versuch aus dieser Welt eine Bessere zu machen.
Die meisten kapieren aber, daß es ja um ihre Sicherheit geht und sind dankbar.
Ist ja immer auch ne frage, wie und wann man sie anspricht.
Und wenn man in einer Gruppe klettert, sollte gegenseitiges aufeinander achten sowieso dazugehören, schon aus eigeninteresse.
Gruß Slowboarder

[chris1986]

Auf Fehler hinweisen ist gut, aber manche leute reagieren darauf ganz allergisch <- Der Smiley passt immer *g*

[slowboarder]

Hi
ich glaube, das ist aber auch eine Aufmerksamtskeitsfrage.
wenn man sich zu stark auf seinen Kletterpartner konzerntriert, dann vergisst man dabei schnell die korrekte Bedienung des Sicherungsgeräts.
Wenn die Aufmerksamkeit auf den Kletterer wieder schwächer wird (z.B. beim Toprope), dann kann das Gehirn wieder mehr Aufmerksamkeit dem Sichern selbst widmen und man macht dort weniger Fehler.

hab mal nen ähnlichen Fall beobachtet:
Typ sichert seine Freundin im Vorstieg mit Tuber, Sie gut aussehend, knackiger Hintern.
Solange sie noch in der unteren Hälfte war, hat er ihr permanent auf den Hintern gestarrt und dabei schön die Bremshand nach oben gehalten. Sobald sie dann weiter oben war und er ihr nicht mehr nachschauen konnte (Tour verläuft einwenig ums Eck), war wieder alles in Ordnung, da hat er dann wieder richtig gesichert.

oder anderer Fall:
ein Mädel sichert im TopRope mit klassischem HMS (Bremshand nach oben), soweit alles OK, aber beim Umgreifen PINZETTENGRIFF, 2 Finger am Bremsseil.
Ich habe sie darauf hin angesprochen, worauf sie fest und selbstsicher behauptete, "nein, so sichere ich nicht, das habe ich auch anders gelernt". (gottseidank gabs Zeugen, die das auch beobachtet haben)
als ich sie darauf hin fragte, wie sie denn das Umgreifen gelernt hätte, zeigte sie mir den Ablauf völlig korrekt mit vollständigem Umgreifen.
der Pinzettengriff hatte sich also von ganz alleine irgendwie in ihren Bewegungsablauf geschlichen.

Meine Schlussfolgerung daraus ist, das wichtigste immer noch die Richtige Bedienugn des Gerätes ist und sich der Sicherer in erster Linie darauf konzentrien sollte und nicht auf den Kletterpartner, der hat erst Prio 2.
Ebenso ist es wichtig, daß wir uns gegenseitg beobachten und auf Fehler hinweisen, denn die Fehler kommen mit der Routine, da kann auch die beste Ausbildung nichts machen.

Gruß, Slowboarder

[chris1986]

Hi
ich sehe die Gefahr auch eher später, wenn im Lauf der Zeit die Routine damit auch die zunehmende Nachlässig keit kommt, das dann unbewusst in ursprünglich gelernte Verhaltensmuster zurückgewechselt wird, auch wenn diese nicht zum aktuell verwendeten Sicherungsgerät passen (deswegen wird jetzt auch der HMS mit Bremseil nach unten gelehrt)

Dass kann ich nur bestätigen!!!
Hab ich erst gestern wieder in Thalkirchen gesehen der Typ (vermutlich anfang/mitte 50) sichert seine Frau im Vorstieg mit Tube als ob er mit HMS sichern würde. Also Bremshand fast durchgehend nach oben und wenn er sie mal runter genommen hat dann zeigte die Handinnenseite vom Körper weg.
Toprope hat er dann wieder eingermaßen gut gesichert...

So wollte ich keine Vorstiegsstürze halten müssen.

[Hooki]

@Lampi
ja, lange strecken Dülfern ist schmerzhaft aber besser als ungeplant zu übernachten.
Gefährlich ist das Schulterkreuz (Halsschlagader), nicht das Brustkreuz. Natürlich ist auch das nur geeignet um schlimmeres zu verhindern, nicht um Sportkletterrouten auszubouldern.

Hooki

[SchneckiWest]

topobär: 100% zustimmung, was die sicherheit eines grigri´s betrifft. ich sichere auch toprope ausbouldernde zb und andere nur mit grigri. auch vorstieg beim ausbouldern mit grigri. durchstiege dann mit dem achter oder tube im klettergarten, in den alpen mit achter oder tube und atc guide von oben. wer den grigri nicht bedienen kann und zb den ballen aus reflex auf dem hebel oben hält sodass ein durchlauf passieren kann bei viel seilreibung und null ruck, sollte sich meiner meinung nach ein anderes hobby suchen.

grundlegend aber sollte man einem anfänger, der dabei bleiben will, vom plan her zumindest, die grundsicherungstechniken und dazugehörigen knoten beibringen, bevor er an halbautomaten das sichern lernt. das gehört heute in hallen offenbar nicht mehr zum programm. auch die hallen-kurleiter haben von sichern oft auch keine ahnung, das sind ja oft keine ausgebildeten trainer, sondern so hallenkurs-fuzzies. wie schauts nach 3 jahren aus ? er kann grigri, reverso ect bedienen, aber von oben keinen nachsichern, das er null ahnung hat, wie man einen hms macht und wie man einem ganzen mastwurf macht ? gehört einfach als basics dazu.

hier in dem fall, einmal klettern und muss sichern, dürfte aber tatsächlich wieder grigri die bessere wahl sein, wobei beim ablassen, einer die hand mit am seil haben sollte.

[slowboarder]

Kann ich aus meiner Lehrtätigkeit nicht bestätigen. Wichtig ist, dass man jedes Sicherungsgerät individuell schult und nicht alle über einen Kamm schert.

Hi
ich sehe die Gefahr auch eher später, wenn im Lauf der Zeit die Routine damit auch die zunehmende Nachlässig keit kommt, das dann unbewusst in ursprünglich gelernte Verhaltensmuster zurückgewechselt wird, auch wenn diese nicht zum aktuell verwendeten Sicherungsgerät passen (deswegen wird jetzt auch der HMS mit Bremseil nach unten gelehrt)

und beim GriGri sehe ich halt die Gefahr, daß der Sicherer einfach die praktsiche Erfahrung macht "hey das Ding bremst ja, obwohl ich das Bremsseil loslasse", (auch wenn der Ausbilder 1000x was anderes erzählt hat) und deswegen daraufhin etwas lässiger im Umgang mit dem Bremsseil wird.
Solange er nur mit dem Grigri sichert, ist das ja kein Problem, aber wenn er mal auf Tuber oder HMS wechselt, könnte es problematisch werden.
Natürlich kann man das neue Sicherungsgerät intensiv schulen, aber die Macht der eingeschliffenen Bewegungsabläufe ist halt gross.
Sicherlich weiß ich, daß das nicht für jeden gilt, aber ich halte es doch für ein nicht auszuschließendes Szenario.
Gruß, Slowboarder